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„Grenzen können sich dramatisieren“

Autor: Uli John-Ertle |
Foto: Hans-Günther Kaufmann
Armin Nassehi, einer der führenden Intellektuellen der deutschen Gegenwart, über die Entstehung, die Bedeutung und die Funktion von Grenzen

Ganz generell: Sind Grenzen eher Fluch oder eher Segen?

[ARMIN NASSEHI] Die Frage stellt sich so nicht, weil ja alles begrenzt ist. Unsere Perspektive ist begrenzt. Unser Blick ist begrenzt. Was wir können, ist begrenzt. Unsere Lebenszeit ist begrenzt. Unsere Kapazitäten sind begrenzt – Sie werden kaum etwas finden, was nicht begrenzt ist. Insofern kann man nicht sagen, ob Grenzen Fluch sind oder Segen.

Historisch betrachtet: Wer hat die erste Grenze gezogen? Kann man das nachvollziehen?

[NASSEHI] Das lässt sich historisch nicht exakt datieren. Das Interessante aber ist ja schon, dass Grenzen dann relevant wurden, als man genau definieren musste, wo Herrschaftsräume begannen und geendet haben. Das ist etwas, was relativ spät entstanden ist. Der klassische Nationalstaat hat sich von seiner Grenze her definiert, das ist aber eine relativ späte Erscheinung.

Und vor dem Nationalstaat?

[NASSEHI] Es gab immer Herrschafts- und Einfluss-Sphären, und dadurch sind die Grenzen entstanden. Interessanterweise stand dahinter oft ein ökonomisches Motiv. In welchem Gebiet darf jemand eine Fron oder eine Steuer einziehen, und an welchen Herrscher müssen die Abgaben gezahlt werden? Darüber haben sich zum Teil die Grenzen definiert. Gerade in Kontinentaleuropa kann man ja sagen, dass das, was später als Kleinstaaterei diskutiert wurde, mit genau diesen Grenzziehungen zu tun hat. Es gab aber auch viel abstraktere Grenzen. Zum Beispiel das „Christliche Abendland“ oder das „Heilige Römische Reich deutscher Nation“, dessen Außengrenzen gar nicht so eindeutig waren.

Wann wird eine Grenze eindeutig?

[NASSEHI] Eindeutige Grenzen gibt es dann, wenn man es mit eindeutigen Zurechnungsfragen zu tun hat. Man könnte ja sagen, es ist eigentlich egal, wo die Grenze zwischen Österreich und Deutschland – um eine relativ undramatische Grenze zu nennen – hier oder da verläuft. Aber am Ende ist es nicht egal. Es geht um die Frage, welcher Staat bekommt die Grundsteuer für das Gebiet? In welchem Land sind die Leute Staatsbürger? Und welche Gesetze gelten eigentlich für wen? Wir kennen ja solche Grenzfälle, bei denen man nicht genau weiß, wo die Staaten enden und wo sie anfangen.

 

"Je gerader eine Grenze ist, desto willkürlicher ist sie entstanden"

Armin Nassehi

Wenn man den afrikanischen Kontinent anschaut, sieht man Grenzverläufe, die sehr eindeutig sind, aber auch sehr bizarr. Wie können derart künstliche Grenzen Rechtsverbindlichkeit erlangen?

[NASSEHI] Man könnte dazu fast so etwas wie eine Formel formulieren. Je gerader eine Grenze ist, desto willkürlicher ist sie entstanden. Man kann das auf einer Weltkarte sehr schön sehen – denken Sie an die Bundesstaaten der Vereinigten Staaten von Amerika. Das sind auch gerade Grenzverläufe, zum Teil mit 90-Grad-Winkeln. Das ist eine Willkürlichkeit, die etwas mit Herrschaftsräumen zu tun hat.

Und wie lässt sich so eine Willkür durchsetzen?

[NASSEHI] Das funktioniert nur, wenn man innerhalb dieser Grenzen eine Instanz hat, die Macht hat. Das heißt, die das Gewaltmonopol besitzt und die über diese Grenzziehungen gewissermaßen wachen kann. Gerade im postkolonialen Afrika kann man ja sehr schön sehen, dass sich die kolonialen Machthaber der unterschiedlichen Staaten gegenseitig gestützt haben, indem sie diese Grenzen – auch wenn sie willkürlich gezogen waren – als legitime Herrschaftsgebiete anerkannt haben.

Durch den Fokus auf die Flüchtlinge, die nach Europa kommen, gewinnt eine Grenze an Bedeutung, die man vorher nicht im Kopf hatte: die europäische Außengrenze. Wie verändert sich die Bedeutung einer Grenze?

[NASSEHI] Grenzen können sich dramatisieren und sie können sich entdramatisieren. Man wird sehen, welche Dramatisierung die Grenze zwischen dem Vereinigten Königreich und Zentraleuropa nach dem Brexit bekommen wird. Natürlich wird sich diese Grenze in ihrem Charakter verändern. Wenn junge Leute nun erstmals zwischen Österreich und Deutschland Kontrollen erleben, dann erleben sie auch erstmals, was Grenzen bedeuten können. Früher wurde man in Europa an jeder Grenze kontrolliert – und wir Deutsche kenne das besonders gut, wenn man nach Westberlin fuhr.

Und wie kann eine Grenze Bedeutung erlangen, die vorher gar nicht als Grenze bewusst war?

[NASSEHI] Sie haben die Außengrenze Europas angesprochen. Diese Grenze war schon immer eine Grenze in der Diskussion. Diese Grenze ist durch die Flüchtlingsfrage sichtbarer geworden. Man muss auch sehen, dass es bei der Diskussion um Grenzen auch eine Menge Lebenslügen gibt.

Lebenslügen?

[NASSEHI] Die Grenzenlosigkeit innerhalb Europas erkauft man sich mit einer Dramatisierung der Grenze nach außen. Das ist geradezu ein Automatismus. Das Schengen-Abkommen hat die Grenzen innerhalb Europas entdramatisiert, gleichzeitig aber eine Dramatisierung der Grenzen nach außen hin bewirkt. In erster Linie zu Osteuropa hin, weil es im Süden und Westen ja mit dem Mittelmeer und dem Atlantischen Ozean natürliche Grenzen gibt.

"Bei der Diskussion von Grenzen geht es um eine Menge Lebenslügen"

Armin Nassehi

In den vergangenen Jahrzehnten hatte man den Eindruck, dass der Abbau von Grenzen als Errungenschaft gefeiert wurde. Seit einiger Zeit erleben Grenzen eine Renaissance. Was ist da passiert?

[NASSEHI] Es hat diese Konjunkturen immer gegeben. Wir haben jetzt eher eine Phase, in der bestimmte Entwicklungen der Globalisierung – grenzenloser Handel, grenzenloser Warenverkehr, grenzenloser Personenverkehr – auch durch die Flüchtlingsfrage zurückschlagen hin zu einer neuen Bedeutung der Grenzen.

Hin zu welcher Bedeutung?

[NASSEHI] Wenn man daran denkt, dass man einen funktionierenden Wohlfahrtsstaat haben will und der in der Krise ist, dann spielen Grenzen auf einmal wieder eine größere Rolle. Man fragt sich: Wer ist anspruchsberechtigt? Das ist dann eine entscheidendere Frage als viele andere. Man könnte sagen, dass diese Renaissance der Grenzen ein Rückschritt ist – wenn man annimmt, dass das Verschwinden von Grenzen ein Fortschritt ist. Grenzen haben aber fast eine Notwendigkeit um genau diese Fragen zu definieren.

Haben Sie dafür ein konkretes Beispiel?

[NASSEHI] Wir diskutieren in Europa gerade die Frage einer gemeinsamen Sozialpolitik, was ja ein starker Hinweis darauf ist, dass es in Europa Grenzen gibt, die nicht nur etwas mit ökonomischer Potenz zu tun haben, sondern mit ganz unterschiedlichen Modellen. Sind das Versicherungsleistungen, sind das Leistungen, die aus Steuermitteln bezahlt werden und so weiter. Diese Positionen sind nicht immer kompatibel miteinander. Und je schwieriger die Situation wird, desto stärker wird die Bedeutung von Grenzen.

Abschließend noch eine sehr persönliche Frage: Gibt es denn eine individuelle Grenze für Sie, die Sie gerne überwinden würden?

[NASSEHI] Was ich sehr stark als Begrenztheit in meinem Leben erlebe, das ist die begrenzte Zeit. Wobei ich gar nicht so sehr an meine statistische Lebenserwartung denke – wobei das eine ziemlich dramatische Grenze ist. Es gibt aber auch die Grenzen von Kapazitäten. Zeitknappheit geht mir manchmal ziemlich auf die Nerven. Das Problem ist nur, dass man dieses Problem nicht überwinden kann. Ein besseres Zeitmanagement weist mich nur wieder auf die Art von Grenzen hin. Es gibt aber auch Kapazitätsgrenzen. Jetzt, wo ich älter werde, merke ich erst, was ich gerne noch alles studiert hätte – und wofür ich keine Zeit mehr habe. Und das ist ein bisschen schade.