Menschen

„Das Leben ist hart und kein Bier im Kühlschrank“

Autor: Moderation: Til Knipper |
Foto: Klemens Horvath
Matthias Horx und Jürgen Kluge im Gespräch über Glück, Fortschritt und unangenehme Wahrheiten.

Herr Kluge, können Sie als Physiker mit dem Begriff Glück überhaupt etwas anfangen?

[JÜRGEN KLUGE] Klar, Physiker sind ja auch Menschen.

Wollen Sie sich dann mal an einer Definition versuchen, damit wir besser wissen, worüber wir eigentlich reden?

[KLUGE] Glück ist eine sehr individuelle Sache: Was dem einen sin Ul ist dem andern sin Nachtigall. Außerdem ist Glück etwas Relatives: An einem heißen Sommertag kann ein kaltes Getränk einen Glücksmoment schaffen. Wenn man im Geschäftsleben die richtige Entscheidung trifft, kann das sehr glücklich machen, aber auch wenn man in der Physik die richtige Lösung zu einem Problem gefunden hat.

Herr Horx, Sie sind Zukunfts- und Glücksforscher und haben Bücher mit Titeln wie „Anleitung zum Zukunftsoptimismus“ geschrieben. Teilen Sie Herrn Kluges Einschätzung?

[MATTHIAS HORX] Dem Thema Glück kann man sich auf vielen Ebenen nähern. Wir haben aus verschiedenen Wissenschaften Erkenntnisse gewonnen, die es uns ermöglichen, das Phänomen zu beschreiben. Wir wissen zum Beispiel, welche körpereigenen Drogen ausgeschüttet werden, wenn Leute sich glücklich fühlen, und wie es dazu kommt. Aber das zentrale Missverständnis vieler Menschen besteht darin, dass sie Glück für einen statischen Zustand halten: Sie wollen dauerhaft glücklich sein, was aber zwangsläufig ins Unglück führt. Glück braucht immer sein Gegenteil: Knappheit, Probleme. Glück stellt sich immer nur dann ein, wenn man etwas bewältigt. Etwas Neues schafft. Alles andere ist Zufriedenheit.

"Optimismus führt leider dazu, dass die Menschen zu große Risiken eingehen"

Jürgen Kluge

Was wäre denn das Gegenteil von Glück? Pech, Depression, Pessimismus oder Neid?

[HORX] Im Deutschen hat das Glück zwei unterschiedliche Bedeutungen: Erstens „Glück haben“ im Sinne von „Schwein haben“, wenn man im Lotto gewinnt. Das ist natürlich etwas anderes als das englische „Happiness“, also eine gewisse Grundzufriedenheit. Zweitens neigen wir dann dazu, das „Glück“ romantisch zu überhöhen, es als einen ewigen Rausch zu definieren. Ich bevorzuge den englischen Begriff des „Well-being“: Das bedeutet, dass ich meine Geschicke selbst beeinflussen kann. In unserem Urzustand als reine physische Wesen wären wir alle unentwegt depressiv. Aber weil das Leben hart ist, wir ohnehin sterben müssen und manchmal kein Bier im Kühlschrank ist, hat es die Evolution so eingerichtet, dass wir im Zweifel optimistisch bleiben.

[KLUGE] Der Hang zum Optimismus führt aber auch immer wieder dazu, dass Menschen wider besseres Wissen große Risiken eingehen, im Vertrauen darauf, dass schon alles gut gehen wird. Horx: Ohne Risiko ist das Leben aber fad. Es soll immer noch Leute geben, die heiraten und Kinder bekommen. Kluge: Ich dachte eher an Firmenübernahmen, von denen zwei Drittel schiefgehen, wie man weiß. Das hält die verantwortlichen Manager aber nicht davon ab, es immer wieder zu probieren.

Also stimmt Heiner Müllers Spruch doch: „Optimismus ist nur ein Mangel an Information.“

[KLUGE] Ja und nein, weil dieser unerschütterliche Optimismus doch das ist, was das Leben schön macht.

[HORX] Als Gesellschaft favorisieren wir in Deutschland aber eher eine pessimistische Sichtweise. Ich denke, das hängt mit der Traumatisierung im Dritten Reich zusammen. Unsere Eltern und Großeltern haben erlebt, wie dünn die zivilisatorische Schicht ist, die uns von der Barbarei trennt. Traumatisierung bedeutet immer: Man hat Angst, dass das Schlimme wiederkehrt. Deshalb fürchten wir uns übermäßig vor der Zukunft.

[KLUGE] Aber sind wir in Deutschland mit dieser Angstmacherei nicht recht erfolgreich? Ich nenne das gern „Fortschritt durch Panik“, angelehnt an den Audi-Slogan: „Vorsprung durch Technik“. Wir neigen zwar zu panischen, angstgetriebenen Diskussionen in Deutschland, komischerweise ändert sich danach die Situation aber häufig zum Besseren.der Zukunft.

Hilft es, wenn man das Streben nach Glück so konstituiert, wie es die Amerikaner in ihrer Unabhängigkeitserklärung getan haben?

[HORX] Die amerikanische Unabhängigkeitserklärung formuliert ja keinen Anspruch auf Glück, sondern nur das Recht, danach zu streben. Das Problem heute ist eher, dass sich auch die US-Gesellschaft in eine übertriebene Glückserwartung hineingesteigert hat und sich in Krisenzeiten weigert, rational zu handeln. Die Erfahrung von Grenzen und Schwierigkeiten polarisiert dort eher die Gesellschaft in gefährlicher Weise.

[KLUGE] Die Spannung zwischen den beiden Blickwinkeln Hoffnung und Angst muss man aushalten können. Je größer sie ist, desto besser sieht man dann die Wirklichkeit. Die laue Mitte des Kompromisses hilft jetzt nicht weiter.Hilft es, wenn man das Streben nach Glück so konstituiert, wie es die Amerikaner in ihrer Unabhängigkeitserklärung getan haben? Horx: Die amerikanische Unabhängigkeitserklärung formuliert ja keinen Anspruch auf Glück, sondern nur das Recht, danach zu streben. Das Problem heute ist eher, dass sich auch die US-Gesellschaft in eine übertriebene Glückserwartung hineingesteigert hat und sich in Krisenzeiten weigert, rational zu handeln. Die Erfahrung von Grenzen und Schwierigkeiten polarisiert dort eher die Gesellschaft in gefährlicher Weise.

Wie ließe sich ein so fortschrittsgläubiger Optimismus wieder stärker verankern?

[HORX] Man kann, glaube ich, nicht die Zukunftsängstlichen verändern. Angst ist auch ein zu großes Geschäft, als dass man gegen den medialen Druck, alles schwarzzumalen, angehen könnte. Aber wir können uns als „skeptische Optimisten“ besser vernetzen. Wir können eine Art Verschwörung für die Zukunft bilden.

[KLUGE] Geht es uns vielleicht einfach zu gut?

[HORX] Nein, daran liegt es nicht. Jedes Individuum und jede Gesellschaft haben immer auch ihre Probleme. Genauso wie die Wünsche unendlich sind, sind auch die Probleme unendlich. Das ist auch gut so. Wenn es uns wirklich die ganze Zeit gut ginge, würden wir alle in einem huxleyschen SomaZustand vor uns hindämmern. Wenn wir aber über Glück nachdenken, lautet meine Kerndefinition: Das Erreichen selbst gesteckter Ziele ist die Voraussetzung, um Glück zu erleben. Das gilt für Individuen, Gesellschaften, aber auch für Unternehmen. Und hier kommt der Begriff der Vision im eigentlichen Sinne als „Voraussicht“ ins Spiel.

[KLUGE] Also sind Sie trotz allem Optimist und glauben an den Fortschritt, genau wie ich. Horx: Im Grunde muss man sich entscheiden, woran man glaubt. Und ich glaube eben an die Zukunft. Was mich immer wieder überrascht: dass Deutschland trotz der vielen Pessimisten und Schlechtredner in den Rankings der Glücksforscher immer recht gut abschneidet. Die Deutschen sind gar nicht so unglücklich, wie sie tun. Ich bezeichne das immer als apokalyptisches Spießertum. Inmitten einer
alarmistischen Grundstimmung, immer das Schlimmste zu befürchten, fühlen wir uns pudelwohl.

[KLUGE] Geht Glück eigentlich in eine Sättigung?

[HORX] Aus der Psychologie kennen wir das Phänomen der „hedonistischen Anpassung“. Jeder hat es schon erlebt: Das neue Auto ist die ersten vier Wochen klasse und löst Glücksgefühle aus, aber dann lassen die peu à peu immer weiter nach. Das gilt für das Glück generell: Man kann es nicht konservieren.

In den westlichen Industrienationen gibt es seit einiger Zeit eine Debatte darüber, ob das Bruttoinlandsprodukt (BIP) weiterhin ein sinnvoller Maßstab für den Wohlstand und die Wirtschaftskraft eines Landes ist. Stattdessen werden Glücksindizes ins Spiel gebracht, und im Königreich Bhutan gibt es bereits das Bruttoinlandsglück. Lässt sich Glück messen?

[KLUGE] Auch wenn man die Schwächen des BIP kennt, bleibt es ein sinnvoller Maßstab. Es spricht aber nichts dage gen, zusätzliche Parameter bei der Beurteilung eines Landes heranzuziehen. Dabei sollten ganz oben auf der Liste der Einsatz für die Umwelt und der Zustand der Sozialsysteme stehen. Horx: Es gibt ja bereits etablierte Indizes wie den Human Development Index, der unter anderem den Zugang zu Bildung, den Zustand des Gesundheitssystems oder Fragen der Gleichberechtigung misst. Das sind verlässliche Indikatoren, die auch für eine bessere Vergleichbarkeit zwischen ärmeren und reicheren Ländern sorgen. Diese Diskussion um einen Glücksindex finde ich einerseits sehr spannend, sie hat aber andererseits etwas Gefährliches, wenn ich das wieder auf die individuelle Ebene beziehe: Will ich etwa wirklich messen, wie sehr ich meine Frau liebe? Es gibt Faktoren, die sind so komplex, da sollten wir lieber keine Messungen anstellen.

Wenn aber staatliche Institutionen festlegen, was uns glücklich macht, bedroht das nicht auch unsere Freiheitsrechte?

[HORX] Das hängt natürlich immer von der Interpretation der Ergebnisse ab. In Bhutan gibt es sogar ein Glücksministerium. Sie haben sich dort zum Ziel gesetzt, die eben angesprochene Teilhabe zu verbessern. Wenn jeder Einzelne dadurch die Möglichkeit bekommt, sein Leben so weit wie möglich selbst zu gestalten, ist das natürlich ein Gewinn an Freiheit.

[KLUGE] Glücksministerium klingt aber trotzdem etwas bedrohlich. Denkt man das für Deutschland zu Ende, gäbe es hierzulande wahrscheinlich auch eine Glückspolizei, die das Glücklichsein unter Androhung von Bußgeldern überwacht.

Glück hat häufig auch etwas Unverdientes. Nehmen wir als Beispiel die-Familie Haniel. Wer in sie hineingeboren wird, hat einen gewissen Startvorsprung. Ist das Glück, oder kann das auch eine Belastung sein?

[KLUGE] Das ist zunächst einmal ein-Ausgangspunkt, für den man nichts kann. Ich zum Beispiel bin dankbar dafür, dass ich in Friedenszeiten aufgewachsen bin und eine glückliche Kindheit hatte. Diesbezüglich sind die Chancen ungleich verteilt. Das Glück und die eigene Zufriedenheit hängen dann von der Steigerungsrate ab. Da sind wir wieder bei der Teilhabe und den Gestaltungsmöglichkeiten. Das gilt aber für reiche Menschen genauso wie für arme. Bei den Haniels gibt es viele Familienmitglieder, die mit ihrem Geld Stiftungen gründen, soziale Projekte regional und überregional-fördern oder ihre Kunstsammlung der Allgemeinheit zugänglich machen. Sie scheinen mir dabei alles andere als unglücklich zu sein.

[HORX] Hans Magnus Enzensberger hat mal den etwas perfiden Satz formuliert: „Geld allein macht nicht unglücklich.“ Das Problem ist, wenn man in den Wohlstand hineingeboren wird, hat man weniger Hebelwirkung für einen selbst gestalteten Aufstieg. Da ist es schwieriger, die Erfahrung zu machen, sich für Erfolge anstrengen zu müssen.

[KLUGE] Ich würde diese Sättigungsvermutung nicht kaufen. Man muss sich doch nicht kleinere Ziele setzen, nur weil man von einem höheren Ausgangspunkt startet. Warum soll es da eine Deckelung geben? Sieht man von naturwissenschaftlichen Grenzen ab, würde ich sage: The sky is the limit.

[HORX] Das ist eine der zentralen Debatten der Glücksforschung. Das eine Lager sagt, es gibt diesen materiellen Abhängigkeitsgrad, und das andere folgt Ihrer Auffassung, Herr Kluge. Glück ist natürlich immer steigerbar, schon weil es sich einer abschließenden Definition entzieht. Die Herausforderungen, in einer Wohlstandsgesellschaft das Glück zu erhöhen, sind aber schon komplexer als etwa in Bhutan.

"Wir in den Chefetagen sind häufig so egozentriert, dass wir alles als eigenen Erfolg wahrnehmen"

Matthias Horx

Wie wichtig ist denn Glück im Sinne von „Luck“ für die berufliche Karriere?

[KLUGE] Es spielt im Berufsleben eine sehr, sehr große Rolle, die häufig unterschätzt oder verdrängt wird. Wenn man wichtige Entscheidungen treffen muss, verfügt man häufig nur über 70 Prozent der Informationen. Hat man dann ein Bauchgefühl von 60 zu 40, ist es am Ende natürlich eine Frage des Glücks, ob man auf das richtige Pferd setzt. Gerade Menschen in den Chefetagen sind aber häufig so egozentriert, dass sie retrospektiv alles als von sich gesteuerte und verantwortete Erfolge wahrnehmen. Das ist natürlich Unfug, weil man von so vielen Zufällen und äußeren Faktoren abhängig ist, die man gar nicht alle kontrollieren kann.

[HORX] Im Englischen gibt es den schwer zu übersetzenden Begriff „Serendipity“. Das ist der glückliche Zufall, für den man aber auch bereit sein muss. Das erleben Sie sowohl im Beruf als auch in privaten Beziehungen immer wieder: Wenn es darauf ankommt,-müssen Sie auf Ihr Glück vorbereitet sein.

[KLUGE] Wir pessimistischen Deutschen haben dafür auch einen Ausdruck: den Mantel des Schicksals ergreifen.

Bewegend: Das Video zum Interview