Menschen

Es lebe der Kapitalismus!

Autor: Moderation: Rainer Hank. |
Foto: Bernd Schifferdecker (Illustration)
Hans Magnus Enzensberger und Jürgen Kluge im Gespräch.

„Das kapitalistische System passt nicht mehr in die Welt“, sagt Klaus Schwab, der Chef des Weltwirtschaftsforums in Davos. Wenn sogar die Oberkapitalisten sich vom Kapitalismus verabschieden, wie schlimm ist es dann um unser System bestellt?

[ENZENSBERGER] Der größte Lobredner des Kapitalismus war bekanntlich Karl Marx. Im ersten Teil des Kommunistischen Manifests lesen wir eine Hymne auf den Einfallsreichtum und die Produktivität des kapitalistischen Systems. Mitreißend! Solange der Kapitalismus solche Fürsprecher hat, müssen wir uns um ihn keine Sorgen machen. Allerdings missfällt mir der Singular. Ich schlage vor, den Kapitalismus als Plural anzusehen. Schauen Sie nach China, nach Schweden oder nach Burundi. Das sind alles Gemeinwesen, die kapitalistischen Regeln folgen, und es sind gleichwohl sehr unterschiedliche Ausformungen des Kapitalismus. Der Singular täuscht. Wir sollten besser über „die Kapitalismen“ reden. Noch nicht einmal die Demokratie braucht der Kapitalismus notwendigerweise, wenn man an Länder wie China denkt.

[KLUGE] Ich war dieses Jahr auch in Davos und habe die Debatte dort live miterlebt. Ich hatte nicht den Eindruck, dass der Kapitalismus am Ende ist. Ich hatte viel eher das Gefühl, dass der Kapitalismus sich stetig ein bisschen weiterentwickelt. Ich glaube, der Kapitalismus hat etwas Biologisches, sogar Darwinistisches an sich. Das macht gerade seinen Reiz aus. Diejenigen Ausformungen des Kapitalismus, die, weil zu eindimensional, nicht überlebensfähig sind, werden im Lauf der Geschichte ergänzt und korrigiert. So hat sich der Manchesterkapitalismus erweitert und evolutiv verändert zur sozialen Marktwirtschaft. Und aus der sozialen Marktwirtschaft wurde später die ökologische und nachhaltige Marktwirtschaft, die auch die Zukunft des Planeten im Auge hat.

[ENZENSBERGER] Sie haben recht. Die Verwandlungsfähigkeit des kapitalistischen Systems ist schwer zu schlagen. Es ist wie bei einem Virus, das dauernd mutiert. So wird dann auch der Untergang des Kapitalismus, der immer wieder prophezeit wird, immer wieder – gerade noch! – verhindert. Der Kapitalismus ist den Untergangspropheten stets eine Nasenlänge vor aus. Dass es heute wieder so viel Kapitalismuskritik gibt, scheint mir deshalb geradezu ein Zeichen von gesundem Selbstvertrauen zu sein: Man fühlt sich so stark, dass man sich sogar die Kritik leisten kann.

Offenbar haben wir Mühe, uns wirkliche alternativen zum Kapitalismus vorzustellen?

[ENZENSBERGER] Die staatliche Planwirtschaft, so wie sie im Kommunismus geübt wurde, ist hoffnungslos vorbei. Es ist ein großer Mangel unserer Zeit, dass uns nicht mehr sehr viel Neues als Alternative einfällt. Damit will ich nicht sagen, dass ich der Meinung bin, der Markt könne alles regeln. Mit staatlichen Interventionen muss ständig gerechnet werden. Um das zu erkennen, reicht es, sich die vielfältigen Markteingriffe seit der Finanzkrise anzuschauen, wo sogar der ganze Bankensektor vom Staat gestützt werden musste …

[KLUGE] … Infrastruktur wäre ein weiteres Beispiel für den Staatseingriff – die würde für einzelne Unternehmen zu teuer, wollte man sie privatwirtschaftlich aufbauen. Das Ganze ist für mich eine Frage der Chaostheorie und der Komplexität. Die Wirtschafts- und Staatssysteme sind heute so komplex, dass die Vorstellung, man könne alles vorher regeln, zum Scheitern verurteilt ist. Das Einzige, was wir machen können, ist, die Spielregeln gut zu gestalten und, wenn nötig, zu ändern.

[ENZENSBERGER] Alle Beteiligten, Staat wie Wirtschaft, so scheint es mir, sind in der Situation des Durchwurstelns, des Verhinderns von Abstürzen, des Verminderns, Dämpfens, Bereinigens. Das meine ich aber ganz und gar nicht abwertend: Dieses Durchwursteln hat immerhin friedensstiftende Seiten.

[KLUGE] Ich stimme Ihnen zu. Durchwursteln wird unserer Kanzlerin zu Unrecht immer vorgeworfen. Ich finde im Gegenteil wie Sie, Herr Enzensberger, dass Durchwursteln durchaus einen gewissen Charme hat. Angela Merkel setzt das Durchwursteln strategisch ein, indem sie, als gelernte Physikerin, den harmonischen Oszillator als Gedankenmodell verwendet: Sie versucht, die großen Schwingungen zu dämpfen, und hofft, die großen Krisenausschläge des Kapitalismus abfedern zu können.

"Es ist wie bei einem Virus, das dauernd mutiert"

Hans Magnus Enzensberger

Sie meinen wirklich, den Menschen falle heute und in Zukunft keine generelle systemalternative zum Kapitalismus mehr ein?

[ENZENSBERGER] Ich habe nur gesagt, den Menschen sei bis heute keine Alternative eingefallen. Das merkt man gerade den Leuten an, die aus durchaus nachvollziehbaren Gründen versuchen, gegen den Kapitalismus anzugehen. Denken Sie an Attac oder Occupy. Diese Bewegungen sind merkwürdigerweise ziemlich schwach auf der Brust. Oder denken Sie an die heute verbreitete Konsumkritik oder die Klimadiskussion. Es ist ja nicht die totale Abwesenheit von Ideen, die wir beobachten. Aber die Ideen sind zu schwach, um sich wirklich als Alternative behaupten zu können.

[KLUGE] Das hängt auch damit zusammen, dass all diese alternativen Vorschläge sehr einseitig sind und nur jeweils einen Aspekt im Blick haben. Dahinter steckt oft eine Gleichverteilungs- oder Gleichgewichtsidee, die es nicht geben wird und nicht geben kann. Aus dem Stand kann niemand ein alternatives System komplett entwickeln.

[ENZENSBERGER] Etwas Wichtiges kommt noch hinzu bei der Frage, warum wir uns mit Alternativen so schwertun: Zu viele Menschen hätten bei einem Systemwechsel etwas zu verlieren. Unser Lebensstandard, unsere medizinische Versorgung, alle unsere sozialen und gesellschaftlichen Auffangnetze, die sind uns schon sehr lieb geworden, auch wenn wir sie kritisieren. Selbst der Aussteiger, der nichts mehr von der Gesellschaft wissen will, braucht spätestens, wenn er eine Lungenentzündung hat, ein Antibiotikum. Und bei Zahnweh verlangt er ein Schmerzmittel. Das zeigt nur, dass wir alle ziemlich viel zu verlieren haben. Die steigende Lebenserwartung wäre etwas, was es gar nicht geben dürfte, hätten die Zivilisationskritiker recht.

[KLUGE] Vielleicht wäre es einmal an der Zeit, dass wir den Fortschritt, den wir als Menschheit bei Lebenserwartung, Gesundheitssystemen und Produktivität gemacht haben, auch loben und feiern und nicht nur permanent negieren. Daraus müsste man den Schluss ziehen, dass ein Zurück nicht mehr möglich ist …

[ENZENSBERGER] … ein Zurück wäre wohl möglich. Aber es wäre die Katastrophe. Denken Sie an das Ende des Römischen Reiches. Das kann immer wieder passieren. Alle Imperien sind sterblich.

"Man müsste auch einmal eine Großbank pleitegehen lassen"

Hans Magnus Enzensberger

[KLUGE] Viele Phänomene entwickeln sich in Form einer S-Kurve. Erst gibt es Wachstum, dann kommt irgendetwas dazwischen, die Krise, der Crash oder etwas ganz Unerwartetes. Und dann geht es wieder von vorne los.

[ENZENSBERGER] Das ist jetzt ein ganz zentraler Punkt unseres Gesprächs. Die Krise gehört nämlich zentral zum Betriebssystem des Kapitalismus. Die Krise ist kein Unfall, den es zu vermeiden gilt. Auch das hat Karl Marx, der große Analytiker des Kapitalismus, schon gewusst.

[KLUGE] Was mir allerdings Sorge macht, ist die Frequenz und die Amplitude dieser Krisen. Krisen kommen viel öfter vor, und sie werden schlimmer. Womit hängt das zusammen? Ich habe drei Vermutungen: Wir haben die Systemkomplexität dramatisch erhöht; wir haben Sicherheitsschotten (Regulierungen) rausgenommen; und wir haben alles schneller gemacht, denken Sie an den Computerhandel …

[ENZENSBERGER] Es kommt noch ein Aspekt dazu. Selbst der Untergang des römischen Imperiums war aus heutiger Sicht eine lokale Erscheinung. Heute hängt alles mit allem zusammen. Wir haben ein Problem mit Griechenland. Aber es geht gar nicht um die Griechen, sondern es geht um die Rettung der Banken, die, wie alle behaupten, systemrelevant sind. Die Kosten dafür sind der Preis der globalen gegenseitigen Abhängigkeit aller Mitspieler. Damit steigt, wie Sie sagen, die Amplitude. Wenn etwas schiefgeht, geht immer mehr schief. Es ist alles eine Frage der Nerven: Einmal hat man Lehman über den Jordan gehen lassen.Und danach sind alle so erschrocken, dass sie den Lehman-Fall auf jeden Fall vermeiden wollen. Aber vielleicht ist das ein Fehler. Man müsste auch einmal eine Großbank pleitegehen lassen. Klar, das braucht Mut, denn dann würde nicht nur diese Bank viel Geld verlieren, sondern alle, die daran beteiligt sind und die dort Einlagen haben. Wer hohe Renditen haben will, muss auch verlieren können. Es wäre eine heilsame Erfahrung, dass keine Institution mehr in der Gewissheit leben könnte, sie sei „too big to fail“ und würde stets gerettet werden.

[KLUGE] Sie sind vielleicht mutig. Ich hätte nicht die Traute, eine Großbank über die Wupper gehen zu lassen.

Müssen wir uns an solche schweren Krisen, wie wir sie seit drei Jahren erleben, dauerhaft gewöhnen?

[KLUGE] Ja, das sage ich. Die Krise gehört zum System. Das müssen wir akzeptieren.

[ENZENSBERGER] Wir sollten uns darauf einrichten, mit der Krise zu leben. Könnten wir im Alltag und im privaten Haushalt mit der Hälfte auskommen? Das wäre eine gesunde Überlegung, jedenfalls für die meisten Einwohner dieses Landes. Ich gehöre einer Generation an, der das nicht fremd ist. Man hat – mit einigem Glück – überlebt, erinnert sich aber daran, dass es auch einmal anders zugegangen ist auf der Welt. Wenn der Markt nicht mehr funktioniert, blüht der Schwarzmarkt, und wenn sich die Arbeit nicht mehr lohnt, arbeitet man eben schwarz. Die Menschen werden unter solchen Umständen ziemlich anpassungsfähig. Spätere Generationen, die es besser hatten, leiden natürlich unter die Illusion, der Wohlstand sei ein Naturereignis.

[KLUGE] Wir leben in einer gesegneten Zeit. Ich bin 1953 geboren und habe mein ganzes Leben keinen Krieg und keine wirklich schweren wirtschaftlichen Zeiten erleben müssen. Das ist der Normalfall, den wir verinnerlicht haben. Als 2009 das Wachstum zum ersten Mal in der Nachkriegsgeschichte in Deutschland um fünf Prozent zurückging, haben die Deutschen auf diese unglaubliche Erfahrung sehr gelassen reagiert.

[ENZENSBERGER] Offenbar sitzt uns doch noch etwas von den früheren Katastrophen in den Knochen.

[KLUGE] Oder es war ausreichend Speck auf den Knochen, der uns geschützt hat.

[ENZENSBERGER] Mein Eindruck ist, dass vor allem die Leute mittleren Alters wachstumsverwöhnt sind, dass aber eine jüngere Generation, die Zwanzigjährigen, den Sinn für die Prekarität des Lebens zurückgewonnen hat. Diese jüngeren Leute halten den Wohlstand nicht mehr für so selbstverständlich, weil sie andere, fragilere Arbeitskarrieren erleben. Die sagen sich dann: Ich kann auch anders.

Eine junge Generation realisiert, dass Wachstum offenbar nicht gottgegeben ist. Das war schon die Botschaft des Club of Rome vor 40 Jahren.

[ENZENSBERGER] Das war damals ein Bestseller. Das Buch hatte ein latentes Gefühl in der Bevölkerung aufgenommen. Offenbar wurde den Leuten die Selbstverständlichkeit des Wachstums plötzlich unheimlich. Sie ahnten, dass unsere Ressourcen ebenso endlich sind wie das individuelle Leben. Wie kann dann das Wachstum unendlich sein? Diese Frage stellte die damalige Studie des Club of Rome. Natürlich wollte niemand zurück in eine Zeit schlechterer Medizin und schlechterer Hygiene. Trotzdem brach te der Bericht des Club of Rome eine Art umgekehrter Selffulfi lling Prophecy mit sich: wie eine Kassandra, deren Warnungsprophetie das Ein treten des Schlimmsten verhindern will. Damit kam die ganze Umweltund Nachhaltigkeitsökonomie auf die Tagesordnung.

[KLUGE] Stimmt – und mit Erfolg. Ich stamme aus Hagen am Rand des Ruhrgebiets. In den Ferien sind wir immer nach Holland an die See gefahren. Wenn wir zurückkamen und bei Emmerich die Grenze nach Deutschland passierten, dann hörte schlagartig die Sonne zu scheinen auf, weil die Schlote und die Rußglocke im Revier ihr keine Chance mehr dazu boten. Auf den Fensterbrettern lag der Ruß so dick, dass niemand draußen die Wäsche trocknen konnte. Das ist heute Gott sei Dank ganz anders, führte aber damals zu dem Fehlschluss, dass Wachstum stets mit Ressourcenverbrauch und Umweltproblemen korreliere. Daraus entstand die Idee, Wachstum sei schlecht, weil wir damit unsere endlichen Ressourcen in Gefahr bringen. Zu Ende gedacht war das aus heutiger Sicht alles nicht. Jetzt erleben wir seit etlichen Jahren, dass zum Beispiel Wachstum und Energieverbrauch nichts miteinander zu tun haben müssen. Der Energieverbrauch stagniert, das Wachstum nimmt weiter zu. Ohne Wachstum geht es in einer dynamischen Gesellschaft gar nicht. Würden wir gerne in einer statischen Gesellschaft leben, die kein Wachstum hat?

[ENZENSBERGER] Das wäre der Tod. Etwa so wie im Himmel: Da gibt es auch kein Wachstum und nur Langeweile. Kluge: Wachstum gebiert Fortschritt. Alles andere wäre eine eingefrorene Welt.

Gibt es denn heute überhaupt noch Fortschritt? im 19. Jahrhundert hatten wir viel mehr Erfindungen als heute.

[KLUGE] Damals waren es die großen Durchbrüche. Heute haben wir eine Vielfalt von kleinen Verbesserungen. Da sieht man den Fortschritt nicht mehr so gut; aber es gibt ihn genauso. Nehmen Sie nur ein Auto von heute und ein Auto von vor 40 Jahren: Heute sind die Autos viel besser geworden, sind sicherer und verbrauchen pro Leistung weniger Benzin. Was wollen Sie mehr?

[ENZENSBERGER] Man darf dabei nicht nur an die Technik denken. Nehmen Sie zum Beispiel die Spezialisierung der Menschen, die Arbeitsteilung. Heute gibt es fast nichts, was jemand nicht macht. Neulich habe ich einen Friseur gesehen, der nur Bräute frisiert. Das ist doch eine hohe Kunst der Differenzierung. Wenn das kein Fortschritt ist! Allerdings muss man Fortschritt strikt amoralisch deuten. Denn auch die Verbrecher sind heute besser geworden.

[KLUGE] Da haben Sie recht. Er ist ein Verstärkungsfaktor, im Guten wie im Schlechten.

Wie erklären sie sich, dass so viele lLute heute das Gefühl haben, es gehe immer weniger fair und gerecht im Kapitalismus zu?

[ENZENSBERGER] Ich verstehe diese Reaktion sehr gut. Wenn man aber den Begriff der Gerechtigkeit und nicht das Gefühl analysiert, dass es ungerecht zugeht, muss man allerdings zugeben, dass niemand so genau weiß, was soziale Gerechtigkeit eigentlich bedeutet. Der Begriff ist wie ein Gral,ein Mantra, das alle Politiker vor sich hermurmeln. Unklar ist nur, was operativ aus ihm folgen soll.

[KLUGE] Es fängt schon an mit einer schwammigen Definition der sozialen Gerechtigkeit. Was gerecht ist, hat sich historisch verändert. Früher nahm niemand daran Anstoß, dass Frauen nicht zu Universitäten zugelassen wurden. Heute sprechen wir von Bildungsgerechtigkeit und wollen allen zu Recht dieselben Chancen zukommen lassen. Heute gibt es die Einkommensverteilung, wo wir sehr unterschiedliche Vorstellungen haben, wie viel Ungleichheit wir zulassen wollen. Wenn die Spitze eine Milliarde verdient, dann sagen viele Leute, dass das nicht mehr gerecht ist.

[ENZENSBERGER] Da geht es keineswegs nur um Geld und Einkommen, sondern darum, wer die größere Jacht hat, also um soziale Unterschiede, die den Status definieren. In der Logik der Umverteilung würde es gar nichts bringen, wenn wir wieder eine Vermögenssteuer für die Superreichen einführten. Dabei käme für jeden nur ein Trinkgeld heraus. Die Empörung über die hohen Einkommen und die Schere, die sich öffnet, ist moralisch verständlich, aber wirkliche ökonomische oder soziale Konsequenzen folgen aus ihr nicht. Lassen wir sie doch reich sein, diese Deppen, die darauf angewiesen sind, dass sie auf irgendeiner Liste möglichst weit oben stehen.


 

EnzensbergerHans Magnus Enzensberger ist einer der bedeutendsten Schriftsteller und Intellektuellen-der Bundesrepublik. Er kam 1929 in Kaufbeuren auf die Welt und wuchs in Nürnberg auf. Aus der Hitlerjugend wurde er ausgeschlossen wegen zu großer Aufmüpfigkeit. Und auch in zahlreichen späteren intellektuellen Debatten zeichnete er sich durch Unangepasstheit, Unausrechenbarkeit und Linienuntreue vor allem gegenüber dem linksliberalen Lager aus. Vor Kurzem erschien sein Essay „Sanftes Monster-Brüssel“ (Suhrkamp).

 


KlugeJürgen Kluge ist seit 2010 Vorstandsvorsitzender der Franz Haniel &-Cie. GmbH. 1953 in Hagen geboren, heuerte Kluge nach Studium und Promotion der Physik 1984 bei der Unternehmensberatung McKinsey an. Fünf Jahre-später war er dort bereits Partner, 1999 übernahm er die Leitung des gesamten Deutschland  und Österreich-Geschäfts. Als Honorarprofessor für Maschinenbau an-der Technischen Universität Darmstadt forscht und lehrt er zu internationalen Produktionsstrukturen. Seinen Ende-des Jahres auslaufenden Vertrag als Haniel-Chef wird-Kluge nicht verlängern.

 


HankRainer Hank
1953 in Stuttgart geboren, isteiner der prominentestenliberalen Wirtschaftspublizistenin Deutschland. Derpromovierte Literaturwissenschaftlerleitet das Wirtschaftsressort der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung. Vor Kurzem erschien sein Buch „Die Pleite-Republik. Wie der Schuldenstaat uns entmündigt und wie wir uns befreien können“ (Karl Blessing Verlag).